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吾妻日出夫X高桥叶介:【疯狂】与【精致】的对谈

漫番文章

2019-10-29

漫画解析

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吾妻日出夫(吾妻ひでお
 
吾妻日出夫(吾妻ひでお1950年出生,知名漫画家,日本萝莉风潮的鼻祖,业界的传奇人物。在漫画生涯巅峰期两次失踪,重度酒精中毒入院,而每一次回归之后的作品都会更加精进。其讲述失踪和入院的自传漫画《失踪日记》曾包揽了日本漫画界的三大奖项。
 
20191013日,吾妻日出夫因食道癌去世,享年69岁。
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高桥叶介
 
高桥叶介1956年出生,本名高桥庸介,漫画家、漫画原作者。作品以诡异的幻想怪奇题材为主,亦有冒险和搞笑题材作品。画风以毛笔质感的线条为特征,笔耕不辍十分高产,代表作《梦幻绅士》系列及《学校怪谈》等。
 
本文为2015Comic Natalie网站为纪念二人作品集的发售而组织的对谈,两位就创作与人生经历的话题聊了很多。在吾妻老师已经去世的现在,读后心中不免五味杂陈。


觉得“这家伙脑子有问题吧”

 
——吾妻老师好像自从高桥老师出道就一直是他的读者呢。
 
吾妻:我以前在《漫画少年》(朝日Sonorama旗下的月刊漫画杂志)连载一部叫《美美》的作品,正好就是那时候,高桥先生以《江帆波博士的诊疗室》出道了。
 
高桥:是的。
 
吾妻:应该是在1977年的8月号上。当时我也正在这本刊物上画着《美美》。高桥先生的出道作刊载以后……我就被它的美感吸引了。
 
——您说“美感”,具体是表现在哪里呢?
 
吾妻:画风和分镜吧。还有用毛笔画出来的轻重变化感也非常令人印象深刻。当时没什么人用毛笔作画,所以有很强的差异感。以作品集收录的作品来说的话,《卵》和《腹语术》等等都还有印象。《当Milk旋紧发条》(ミルクがねじを回す時)也是,小Milk很可爱,我特别喜欢。
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高桥:刚开始在《漫画少年》画漫画的时候,被编辑说过“这不会受女孩子欢迎的吧”。毕竟很恶心(笑)。然而让我没想到的是,来自女性读者的反响很多。真的很意外。
 
吾妻:因为有美少年出场嘛。不过,我也在《Eight·Beat》(エイト・ビート)和《任性悟空》(きまぐれ悟空)这样的搞笑漫画里尝试过让美少年登场,然而却并没怎么受欢迎(笑)。
 
——是刻意加进去的吗?
 
吾妻:对。当时的搞笑漫画里,登场人物的脸大多数都是一看就令人发笑的,于是我就做了相反的尝试,把角色画成美少年。
 
桥:放到现在的话,搞笑漫画里出现美少年已经不稀奇了。
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吾妻:嗯。还有,《游介的奇妙世界》的画面要比其他作品显得更“外行”一些,我觉得那种感觉非常好。是刻意画成这种感觉的吗?
 
高桥:对,想着用比平常更轻一些的笔触来画画试试。至于是我自己想到要这样做的,还是被人建议这样做的,我已经不记得了。那会儿刚出道一两年,还没决定采取怎样的画风比较好。
 
吾妻:——,原来是这样。但是勾线非常漂亮,当时我觉得(这名漫画家)已经确立了自己的风格。黑白的平衡掌握得也很好。
 
高桥:谢谢。这回的作品集里收录的作品还算好,在这之前的作品里,有些真的是在乱搞(笑)。
 
吾妻:那个,我一直想问,《江帆波博士的诊疗室》里,少年的头发是一根一根画出来的吗?
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高桥:对。从一开始就用的是面相笔。
 
吾妻:面相笔和墨汁?
 
高桥:墨汁。不是开明墨汁,而是不易墨汁。因为更容易干。最开始真的除了直线和画框,都是用毛笔画出来的。
 
(译注:面相笔,专指用来勾画五官细部的毛笔,笔锋尖而细长。开明墨汁和不易墨汁分别是日本两个公司各自开发出的墨汁)
 
吾妻:——,好像很耗时间。要是我的话,算上背景,画出一部估计要花一个月(笑)。
 
高桥:说不定实际上真的花了这么多时间。我觉得也就是《漫画少年》才会刊登这样的作品。现在看来,真是不想和画出这种画的人打交道啊。
 
——不想和您自己打交道吗?
 
高桥:嗯。会觉得“这家伙脑子有问题吧”。总是在画画,就像画画已经成为了某种针对疯狂的疗法一样。因为我都能感觉到,画的过程中自己正在一点一点变正常。画的时候完全不会觉得自己是在画很奇怪的画。所以才能关在屋里黑着大灯,只靠台灯的亮光一直画一直画。如果不把作品发表出来而是就这么一直画下去,说不定就变成亨利·达格了(笑)。
 
(译注:亨利·达格,1892~1973,生前是不起眼的医院看门人,几乎不与任何人交往,工作回家就关起门来悄悄创作,去世后留下了一部长达1500页的小说《不真实的国度》和300多幅诡异的水彩画。其画作被发现后得到了极高的评价,生前住所也被开辟为博物馆。)
 
吾妻:《腹语术》这幅扉页的线条,也是……。
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高桥:这也全都是我自己画的。就连我自己都觉得有点恐怖了(笑)。
 

所以说搞笑漫画家容易崩溃

 
——那么,高桥先生第一次注意到的吾妻老师的作品是哪一部呢?
 
高桥:是一篇叫《荒野的纯喫茶》的短篇。那是登在Champion上的吧?
 
吾妻:嗯,确实是在周刊上。
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高桥:扉页上一个女孩子踮脚站在沙漠前方,我记得当时觉得“真是有趣的画啊”。还有,最喜欢的果然还是《自暴自弃天使》(やけくそ天使)。尤其是阿素湖和进也的对手戏,我读后第一次明白了原来“装傻”和“吐槽”是要这样表现的。(译注:ボケ、ツッコミ,日本漫才表演的两种角色,类似相声里的逗哏捧哏)对于装傻这样的疯狂,要用“吐槽”这样的理性来与之抗争——画搞笑漫画的人正是这样来让自己保持精神正常的。《自暴自弃天使》里面的阿素湖只凭本能生活,进也则比较理性,我很喜欢他们二人的搭配。但是到了后来的《Scrap学园》(スクラップ学園)里,所有的角色都在装傻,几乎成了精神病院的世界里的故事(笑)。虽然非常有趣,但是我当时觉得,画出这样漫画的人很不妙了吧。
 
——“不妙”是指让精神保持正常这方面吗?
 
高桥:嗯。(作品里)疯狂所占的比例很不妙。《自暴自弃天使》的阶段,疯狂的占比大概能到20%,但到了《Scrap学园》得有30%40%了。感觉要是超过50%就真的非常糟糕了。
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吾妻:我自己画的时候倒是觉得很正常。
 
高桥:其实我知道作者本人大概觉得正常(笑)。每当看到像这样孕育着疯狂的状态,我就觉得搞笑创作是一件很有风险的事情。从以前开始就一直这么觉得了。腰封上我也写过,我认为搞笑的才能“既是神明的恩赐,也是魔鬼的诅咒”。搞笑不是只要努力就能做到的事情。
 
吾妻:啊啊,腰封上那句评语真的是名句了。高桥先生没有往搞笑漫画的方向发展,我觉得是明智的选择哦。
 
高桥:搞笑就是将不断积蓄起来的细节一口气推翻的过程嘛。记住了这种快感之后,就没法控制自己不去推翻了。何况,真正的搞笑其实很难理解,应该也很难(从听众/观众那里)获得预期的反应吧。在这条路上走可是很辛苦的。
 
吾妻:所以,画搞笑作品的漫画家们有很多都崩溃了。我也为了寻找可用的梗而费劲了功夫。为了取材而去旅行,还入了院……(指两次失踪以及因为酒精依赖症而住进精神病院的事情)。
 

从巴拉德的作品开始,就慢慢不再读科幻了

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吾妻:即使是现在也仍然这么觉得,高桥先生的分镜稿非常精炼。我以前非常喜欢看在电视上播放的美剧,于是看了很多,感觉二者之间有着共通的东西。
 
——即使是在1960年代的日本也放送得很火呢,《Mystery Zone》之类的。
 
吾妻:对。《I Love Lucy》《Mister Ed》《My Favorite Martian》等等。在这些作品里出现的美国式搞笑,里面的吐槽非常柔和。在日本,负责装傻的家伙会被激烈地吐槽,然而美国人就只会说句“啊,是吗”然后岔开话题。我觉得高桥先生的漫画也有这种观感。究竟是受了什么的影响呢,我一直很想问问。
 
高桥:我确实很喜欢电视连续剧和电影……说起源头的话,虽然我也很喜欢吾妻老师的作品,不过根源还是筒井康隆先生的小说。刚升上中学的时候,萌生了“别老是整天读漫画,差不多该读读小说了吧”的想法(笑)。当时我用零花钱能买得起的也就只有文库本了,于是就买了筒井先生的《喧嚣的未来》(にぎやかな未来)。封面是横尾忠则先生画的,画面十分华丽,很有先锋派风格。如果是这样的书的话,故事应该不会太严肃吧。当时一边这么想一边读了下去,感到特别有趣。
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(译注:筒井康隆,日本小说家、科幻作家和演员。出生于1934年,早期以科幻、推理小说闻名于世,作品多带有无厘头的讽喻成分。小说有很多被改成影视剧和动画,如《红辣椒》、《文学部唯野教授》等。与小松左京、星新一并称“科幻小说御三家”,影响深远)
 
吾妻:我也特别喜欢筒井先生。我记得高桥先生喜欢的是筒井先生、星新一先生和·布雷德伯里吧。
 
高桥:是的。
 
吾妻:我在读布雷德伯里的时候,完全看不明白(笑)。高桥先生后来的兴趣转向了H. P. 洛夫克拉夫特,我却转向了弗雷德里克·布朗和罗伯特·谢克里,这类有搞笑元素的科幻作品。
 
高桥:我也读过布朗的科幻。《蚯蚓天使》《73光年的妖怪》等等……现在想想,真的是很厉害的书名啊。大概是从J·G·巴拉德开始吧,我就变得很少读科幻了。
 
吾妻:——。因为巴拉德而开始不喜欢科幻的人好多啊(笑)。我不会刻意去读不喜欢的东西,只挑喜欢的读。
 
 

有老婆孩子的家伙才不是萝莉控

高桥:也许这个问题有点太追根究底了——吾妻老师真的是萝莉控吗?(笑)
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吾妻:(笑)啊——,虽然被问这种问题有点困扰……有老婆孩子的家伙基本上都不是萝莉控吧。
高桥:虽然不太清楚萝莉控的定义,我个人觉得,萝莉控是指那些对少女怀有过度理想化的情结,并一直保持这个心态直到长大的男人。我感觉吾妻老师倒是没有把少女理想化。甚至反而是在用一种嘲讽的视角来观察。
 
吾妻:嘛,喜欢自然是喜欢,但也有当作工作来做的部分(笑)。毕竟以前和我一起做同人志的“正牌萝莉控”们还都全单身着呢。
 
高桥:虽然完全不懂什么是正牌的萝莉控,什么又是不正牌的(笑)。或许可以说,吾妻老师画的女孩子,其实就是吾妻老师本人吧。男性中的女性因子……是叫Anima来着?漫画里有“我的Anima”这么一句台词。
 
(译注:Anima是荣格心理学中的概念,特指潜藏在男性无意识中的女性意象,既包括集体无意识的部分,也包括成长过程中母亲等女性的后天影响)
 
吾妻:啊,有的有的。
 
高桥:那么果然是我想的这样?
 
吾妻:阿素湖也是这样呢。我一直在思考“弱者不会输给强者”的设定,想着如何才能实现它。因为我自己在现实世界中很难生存。我20岁的时候还曾经被高中生勒索过呢(笑)。非常丢脸。但是在幻想里就什么都能做到了。
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——也能成为女孩子。
 
妻:与其说是成为,不如说只是寄托吧。我想做到的事,要是有能够替我做到的女孩子的话就好了,这样。
 
高桥:原来如此。
 
吾妻:即使同为女孩子,例如《自暴自弃天使》的阿素湖和《Scrap学园》的小米娅也是完全不同的人。尤其是阿素湖,我很明确地把她画成了救助弱者的存在。
 

奈奈子和小米娅,即使现在也能画出来

 
高桥:说起来,我正在画一部名叫《怪谈少年》的漫画,简单来说就是怪物姐姐与性格认真的弟弟的故事。所以设定上完全就是《自暴自弃天使》嘛(笑)。变成了征求事后同意,真是不好意思。不过还是请允许我把书送给您。
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吾妻:啊,谢谢。还在连载吧。如果能画出来的话,我说不定也会画画《奈奈子 SOS》和《Scrap学园》的后续。不可思议的是,在我心中有着“死去的角色”和“活着的角色”的区分哦。
 
——奈奈子和小米娅一直活在吾妻老师的心里面吗?
 
吾妻:对。还在我心中活动着,感觉好像还可以把她们画出来。高桥先生有没有笔下的人物擅自行动这种经验呢?
 
高桥:——,有没有呢……。如果能有可以超出我预期地行动的角色的话那我觉得会很省事,然而我完全不知道怎么创造这样的角色(笑)。
 
吾妻:毕竟梦幻(魔实也)是个被别人委托了才会去行动的类型嘛。
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高桥:因为从根本上是个讨厌工作的人(笑)。即使勉勉强强画了出来,他也不会自己开始行动,所以就让周围的人帮忙了。说起一直活着的角色,《香肠工厂的少女》中出场的那由子,她被人欺负的形象不知道有没有确立好呢。
 
吾妻:啊,她经常在搞笑桥段里出现呢。我也很喜欢。
 
高桥:画《香肠工厂的少女》的时候,我第一次知道,原来如果画女孩子的时候产生情感代入,自己也会变成女孩子。画的时候会产生奇怪的感觉,仿佛自己变成了女孩子(笑)。
 
——诶。吾妻老师呢,有没有代入女孩子的时候?
 
吾妻:我应该没有吧。阿素湖这样的角色虽然有我自己的投影,但是我对自己内心中的美少女的态度,基本上像是喜欢偶像的态度一样。我自己本身也是偶像狂热粉。现在篠崎爱的杂志图和DVD不断增加,正因为没有地方放而发愁呢。
 
高桥:这么说,和动画宅们其实没有什么交集?
 
吾妻:嗯,没什么共同话题。因为喜欢二次元的人不会去追真野惠里菜嘛(笑)。
 

手脚被绑住真的很恐怖

 
——两位能够在业界执笔这么多年,有没有什么秘诀和缘由呢?
 
吾妻:这个问题要问高桥先生。他现在都还在连载作品呢。
 
高桥:没有啦,还是问作为大前辈的吾妻老师吧(笑)。我也想听听。
 
吾妻:因为我为了取材又去旅行又去住了院吧(笑)。我有十年空白期,算不得持续执笔啊。不过因为没有别的事情可做,没办法,只能画画了。
 
——没办法(笑)。
 
吾妻:对。嘛,虽然脑里的素材正在逐渐枯竭,但想要引人注目和想要获奖这种庸俗的感情还是没法消失啊。
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高桥:确实是这样。有种要是看开了一切就都结束了的感觉。
 
吾妻:果然是这样啊。现在也是,如果能被收进杂志和特辑就特别高兴,看到别人的书一版再版就会非常不甘心。总是被烦恼牵着鼻子走。比如“这周的YOUNG JUMP的卷首彩图是篠崎爱所以绝对要买”之类的。如果是中村静香也必须买,多部未华子的电视剧也一定要看。《机动警察》的电影有真野惠里菜出演所以不得不看。
 
高桥:知道这么多啊(笑)。现在的偶像之类的我完全不了解。吾妻老师喜欢的果然是现实中的女孩子呢。
 
吾妻:对啊。
 
高桥:那么就不是萝莉控了(笑)。
 
吾妻:哈哈哈(笑)。我果然还是喜欢现实吧。毕竟漫画也画的是自己取材的东西。对了,在医院被绑住手脚这种事,试试经历一次也挺好的哟。
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高桥:挺好的吗(笑)?
 
吾妻:真的相当恐怖。电影里不是有那种被囚禁的场景吗。那种心情我非常了解。手脚没法自由地行动竟然是这么恐怖的一件事情。
 
高桥:怎么想都对精神十分不好啊。
 
吾妻:但是医院一方是有拘禁的权利的哦。毕竟精神病院的患者们可能会发狂。我也是,正发狂着突然就被人从背后“咻”地注射了安定剂。
 
高桥:画面感好强啊(笑)。为什么能把这种经验画成愉快的漫画呢,真是不可思议。
 
吾妻:虽然有好多人读了我的漫画以后自己也想入院试试,不过那都是骗人的。因为是娱乐,所以可以画得有趣的。
 
高桥:可以说是把精神病院画成娱乐的第一人了吧。不过花轮和一老师也把在监狱里面的生活愉快地画成了漫画。

 
吾妻:《监狱之中》很厉害啊。
 

没去画搞笑漫画真是太好了

 
高桥:吾妻老师和花轮老师都把自己当成素材,简直是在悬梁刺股地画画,真的很厉害。手塚治虫老师也是这样。把自己画成角色这种事情,我可做不到。尽管在同人志上以玩乐的态度画过一些自己的近况。
 
吾妻:啊啊——。我从小就想让自己也进入漫画里面玩,所以最喜欢作者本人出镜的漫画了哦。觉得好像很愉快。但是,自己试着画了以后,才发现完全不愉快(笑)。
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吾妻与高桥的自画像
 
高桥:明明只要画一个和自己完全不一样的其他角色就好了呢。
 
吾妻:我确实是这样画的。我其实不是那种爱说话的开朗的人。现实里面走得战战兢兢的(笑)。
 
高桥:貌似画搞笑漫画的人好多都是沉默寡言的内向人呢。
 
吾妻:嗯。在漫画里玩一玩的话,多少心情会好些。
 
——毕竟漫画里的吾妻老师还会掀裙子呐。
 
吾妻:对对。我在科幻大会上和人寒暄,后来被粉丝评价说,我本人完全是个无趣的人。没办法,我又不是艺人。
 
高桥:——,连这种事都要被指指点点可真是受不了。果然没有去画搞笑漫画真是太好了(笑)。画严肃题材的话,只要保持沉默,周围的人就会擅自觉得你很神秘。
 
吾妻:搞笑漫画家真的很少说话。我偶尔会遇见Tori·Miki(とり·みき)君,相当沉默。
 
——是吗。可是总觉得两位给人经常一起合作和对谈的印象啊。
 
吾妻:嗯。没有和我讲话(笑)。
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说我“还是个小鬼”

 
——最后,作为声援,请两位给对方关于未来的寄语怎么样?
 
高桥:说出来可能不合适,有点难以启齿……让我们都加油不要死掉吧。就连全面体检都还没有做过。(译注:日本有名为“人间Dock”的短期全面体检机构,需要住院检查)
 
吾妻:我嘛,连养老保险都没有交(笑)。已经到了可以拿到养老金的年纪,却还拿不到。前一阵还被要求交看护保险(译注:日本40岁以上的人都要额外交看护保险)
 
高桥:只能放弃了吧。以后会怎么样还不知道呢(笑)。
 
吾妻:是啊。我因为取材旅行之类的已经很穷了……从那时候开始就没再交过保险了。已经绝对拿不到了。
 
——从没有养老金的不安里,会不会诞生新的作品呢?
 
吾妻:(笑)现在正好在画一个地球末日题材的科幻作品。正好高桥先生的《掘墓人萨姆》(墓掘りサム)在作品集里再收录了,我喜欢这类描写世界末日的故事。高桥先生是不是也喜欢这样的故事?
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高桥:我倒是不怎么……。因为这类故事必须要认真思考“为什么世界要终结了”之类的设定,好麻烦(笑)。《掘墓人萨姆》也是,到结局也没有明确地告诉读者究竟发生了什么。
 
吾妻:啊,原来如此。《掘墓人萨姆》里面,明明有那么高超的人造人技术,却没能做出治疗毒素的特效药——是这样的时代背景呢。光凭角色就能激发读者的想象,我觉得是个很棒的故事哦。希望高桥先生以后也能为我们不断地画出这样的作品,恐怖漫画也好,科幻漫画也好。
 
高桥:谢谢。
 
吾妻:我嘛,《奈奈子SOS》《Scrap学园》和新作,想办法加油吧。
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高桥:那我就期待着啦。
 
——非常期待。也请去全面体检一下(笑)。
 
高桥:啊,嘛,我觉得问题不大。前一段古贺新一老师问我“你多大了?”我回答说“59了。”老师回复道:“嗯——,还是个小鬼嘛。加油啊。”我可开心了。发现“啊,原来我还是个小鬼呀”(笑)。老师真的是个很好的人,希望还能再见到他。虽说印象里老师总是把同样的话说很多次(笑)。
 
(译注:古贺新一,知名恐怖漫画家,于201831日去世,享年81岁)
 
吾妻:哈哈哈。喝醉的人也是,很容易重复说一样的话呢(笑)。
 
 
 
(完)
 
 

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